?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Перл!

Решила погадать по "Иосифу и его братьям". И ткнулась перстом вот в это:
"Красивые люди считают нужным усиливать естественную красоту и "прихорашиваться", вероятно, из-за какого-то послушанья отрадному своему жребию, в каком-то служенье природному своему дару, и служенью этому нельзя отказать в благочестии, а значит, и в правомерности, тогда как расфуфыренный урод - зрелище грустное и нелепое. К тому же ведь красота никогда не бывает совершенна, и как раз поэтому она склонна к тщеславию; она стыдится того, чего ей недостает, чтобы достичь идеала, ею же установленного, - а это стыд ложный, потому что тайна ее, собственно, и состоит в притягательности несовершенства".
Потратив некоторое (это уже я говорю, а не автор "Иосифа...") непродолжительное время на попытку применить этот перл к себе - т.е. выяснить в мозговых потугах, отнести ли мне себя к нелепо расфуфыренным уродам, или прихорашивающимся божествам, или по неразумию стыдящимся своих несовершенств, - я решила, что, вероятнее всего, я из последних, тем более что это и не слишком нагло, с одной стороны, и довольно лестно - с другой (т.к. если верить Томасу Манну именно несовершенство красоты и притягательно). Но это все, конечно, болтовня, а смысл моего сообщения вот в чем. Вообразите себе некую рублевскую диву, обитательницу бутиков и салонов красоты, которая на вопрос супруга "Доколе ты, стерва, будешь тратить мое бабло на всю эту херь?!" - с примирительной улыбкой отвечает: "Как природно красивый человек, я  прихорашиваюсь, друг мой, из отрадного послушания своему жребию, я служу своему дару, и служенью моему нельзя отказать в благочестии" и так далее. Как бы мне хотелось наблюдать нечто подобное в реальности! Это был бы катарсис!

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
_riannon_
Nov. 30th, 2007 02:15 pm (UTC)
***Это был бы катарсис!***

О да! :)))))

(кстати я как эстетическое шовинистко с автором согласно:)
natabelu
Nov. 30th, 2007 11:54 pm (UTC)
Да, автор был определенно семи пядей во лбу! (Это один из моих любимых авторов)
unclepaddy
Dec. 1st, 2007 12:07 am (UTC)
Только что между нами "отгремела" дискуссия, фактически "завязанная" на трактовках абсолютного и относительного - и вы, своим постингом, соблазняете меня втянуться в новую!..

...и я втянусь! А то как же ж!

(Потирает руки).
natabelu
Dec. 1st, 2007 12:33 am (UTC)
Рискуете!))
unclepaddy
Dec. 1st, 2007 02:25 pm (UTC)
Даже не буду отвечать - сами все знаете :)
unclepaddy
Dec. 1st, 2007 12:19 am (UTC)
С "притягательностью несовершества" - согласен. А как насчет уродов? Может ли кто из них достичь красоты?

Впрочем, смотря что имел в виду автор... Фактически - перефразируя - он сказал, как я полагаю, следующее: "те, кто высоки - пытаются прыгнуть повыше, ибо так уж их привлекает их дар высоты; те, кто низки - пытаются прыгнуть выше головы, что вызывает лишь жалость".

Я буду спорить с автором отрывка, не с вами: "расфуфыренный урод" - это не урод, пытающийся стать красивым, это урод - становящийся еще более уродливым. Причем здесь увеличение красоты, когда наблюдается увеличение уродства?

Автора цитаты можно трактовать по-одному (что сделано мною выше) - тогда он себе противоречит. И по-другому - тогда он должен был выразиться яснее. А именно: "урод должен стремиться не к общепризнанной красоте, но к красоте индивидуальной, если же будет стремиться к общепризнанной - станет еще уродливее". Кажется, это перекликается с "притягательностью несовершества", не так ли?

P.S. Никак не могу понять: то, что я немного нетрезв - это в минус, или в плюс?.. Впрочем, ваш ответ даст мне увидеть собственные ошибки, а значит - ответить на этот вопрос.
natabelu
Dec. 1st, 2007 12:49 am (UTC)
Вы не вполне поняли автора (будем уж называть его попросту Томасом Манном). Он имел в виду всего лишь то, что красота "прихорашивается" из соображений служения себе самой. "Прихорашивающееся" уродство (т.е. "расфуфыренный" урод) - зрелище грустное, цитирую, и нелепое (то есть ни о каком "увеличении красоты" речи нет: получается как раз "служение" уродливости). Еще короче: в случае урода прихорашивание - НЕПРАВОМЕРНО. Мысль очень проста, по-моему. И где здесь противоречие - я не вижу.

Поскольку этот пассаж существовал в контексте описания внешности Иосифа Прекрасного, Манн, видимо, не счел необходимым сделать то, что, по-вашему, сделать "должен был", то есть пуститься в рассуждения о том, к чему должен стремиться урод в целях самоусовершенствования, поскольку уродов поблизости от Иосифа не было. "Урод" появился на полях "контрастом"; интересовала Манна только красота - вполне или не вполне совершенная, тщеславная, благочестивая, прихорашивающаяся и так далее.



unclepaddy
Dec. 1st, 2007 02:38 pm (UTC)
Согласен, прежде всего, с тем, что знать контекст мне бы не помешало. Тогда спор с Манном, а точнее - размышления по поводу им написанного, были бы гораздо более правомерны и детальны.

Однако спросить, все-таки, кое о чем хочется: неужели Манн имел в виду то, что красоте служить могут только красивые? Если ты урод - то, что бы ни делал - будешь служить уродливости? Он это хотел сказать?

Если это, то я в корне не согласен. Однако, прежде, хотелось бы прояснить.

И вообще: расфуфыренный урод - это не урод, попытавшийся отдаться делу служения красоте, ибо быть расфуфыренным и быть красивым - отнюдь не синонимы. Просто ошибиться в служении красоте - уроду куда как проще, нежели красавцу. Манн, конечно, не обязан рассусоливать все эти тонкости, однако, походя бросать такую фразу, по-моему, не стоило.

Щас подолью масла в огонь: я родился почти калекой, у меня одна рука короче другой, я полысел сразу после двадцати - и что, я теперь красоте служить не могу?! А ведь есть люди и еще более уродливые!

Нет, даже еще и не так: уродства не существует - существуют задержки на пути к красоте, только и всего.

Edited at 2007-12-01 03:02 pm (UTC)
natabelu
Dec. 1st, 2007 03:41 pm (UTC)
Вообще-то действительно, лучше быть как бы "внутри" книги, довольно специфической и многослойной, чтобы принять этот пассаж. Прежде всего, поскольку тема "Иосифа" - это богоизбранность и прочая ветхозаветная ветхозаветность, он (Манн) то с подобающей случаю серьезностью, то вполне иронически приписывает его (Иосифа) красоте высокодуховные, благочестивые и прочие околобожественные свойства. При этом же пользуется любой возможностью намекнуть на его несовершенства. Манн проделывает некоторый фокус: в знаковые моменты красота Иосифа - выражение и подтверждение его избранности; когда Иосиф несколько сомнителен для автора (или когда "легендарность" сочетается вдруг с реализмом) - несколько сомнительна и его красота, несколько "несовершенна". Относительно "урода" - вы уж очень серьезно как-то. Понятно, что быть расфуфыренным - это не служить красоте, но "практическая" цель - украшательство - одна и у того и у другого (вы кстати пытаетесь отдаться казуистике, замечу по ходу дела насчет служения-не служения красоте-уродству). Просто применительно к красавцу Манн применил слово "прихорашиваться", а применительно к уроду - "расфуфыриваться", более неприятное слово - и только-то, но это слова одного порядка.
Столь буквальное восприятие фрагмента, которое вы демонстрируете, совершенно неправомочно - мы все-таки в пространстве мифа, тут, что называется, "искусство большого жеста", и сентенции Манна - не столько непосредственно авторский голос, сколько стилизация (хотя это неточное слово). Короче, это как опера; вроде люди как люди, только постоянно поют. А манновские евреи тоже вроде люди как люди, только постоянно бога высматривают и получают от него сигналы (в сущности, ненормальное для простых смертных поведение). Уродство может быть просто символом отверженности, как красота - знаком избранности. Хоть я и помянула реализм - он лишь один из приемов для иллюзии достоверности, историчности и пр., - но по сути никакого действительного реализма там нет. А я сейчас "реально" рассердилась, что Манн будто бы "походя бросил фразу" - уж этот-то чувачок говорил именно то, что имел в виду, потому что на редкость определенно ставил перед собой задачу и на редкость досконально ее выполнял. Помните, я вам рассказывала, как едва не дошла до рукоприкладства, когда кто-то брякнул что-то не то о Францу Шуберте? Заметьте, они оба немцы - Манн и Шуберт, у них много общего.... я дорожу обоими! осторожно!)))
unclepaddy
Dec. 1st, 2007 04:21 pm (UTC)
Все же, обнаглею и заявлю, что нашими с вами спорами вы дорожите тоже: иначе бы, после всех моих святотатств, уже давно бы послали меня туда, куда принято.

Теперь о казуистике: в прошлой дискуссии (Юпитер и бык) - я говорил, что все общаются на разных языках, и спор может быть успешен лишь тогда, когда по ходу диспута рождается язык, понятный обоим. Все, что вне этого языка - всегда, неизбежно и обязательно, свалится в казуистику.

Что же касается сути дела, тот здесь у меня несколько вариантов ответов:

1. Я отвечал на конкретную фразу, прозванную вами "перлом". Я считаю, что мысль, в ней приведенная, неверна. Почему - уже говорилось выше. Но, вкратце, скажу еще раз.

Уродство, как и красота - вещи относительные. Для меня, уродство - явление временное, а, стало быть, его можно уменьшать, и даже более того: не уменьшать нельзя, рано или поздно оно все равно уменьшится, хотя в кратко- и среднесрочной перспективе - может и увеличиваться. Фактически, развитие человека - это увеличение его красоты. Ибо развитие есть приближение к Богу, а вся красота - от Него. Собственно, отрицая возможность - для некотрых - служения красоте, Манн лишает их возможности развиваться, что, - опять же, для меня, - недопустимо.

Видите, почему я подхожу к этой фразе так серьезно? И потом, раз уж, как вы говорите, Манн бросил ее не походя, раз уж он задачи свои "выполнял досконально", то почему бы и мне не подойти к вопросу основательно?

2. Но то были камни в огород Манна. А сейчас будут в ваш, да и в мой собственный.

Зачем вы оторвали мысль от контекста? Это ваш камень.

Зачем я, дурак, так слабо начитан? Это камень мой.

У меня все (докладчик отхлебывает из стакана и покидает президиум).
natabelu
Dec. 1st, 2007 09:01 pm (UTC)
Всякая цитата оторвана от контекста! Мне что ж, целый двухтомник перепечатывать? Вы этого "Иосифа" видели? К тому же я не приводила цитату ВСЕРЬЕЗ - перечтите-ка пост! Я действительно гадала по книге и доложила результат! Применяя "красавцев" и "уродов" к себе самой, я не принимала их близко к сердцу - почему вы не последовали моему примеру и так завелись?! Я назвала цитату "перлом" - но это название часто употребляется еще и в ироничесом смысле. Я же не написала - "гениальная мысль!" - хотя мысль - В КОНТЕКСТЕ - выполняет должную функцию и уже потому не глупа, как не глупа она даже и вне контекста! Перечтя пост - особенно конец его - вы обнаружите, что его легкая велеречивость цитаты, помещенная в другую реальность, выглядит комично и даже умилительно. Всего лишь этого псевдохудожественного эффекта я добивалась, а не завязки разговора о том "что есть красота и почему ее обожествляют люди, сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде" - сегодня мне на это положить с прибором!
Со слов "уродство, как и красота, вещь относительная" - вы опять как будто игнорируете все, что я вам в предыдущий раз пыталась рассказать, т.е. пытаетесь перевести "перл" в чуждый ему контекст и там с ним по-боксерски разобраться, обвинив, по сути, в аморальности. (К тому же, забыв на время о несправедливом отношении к "уродам", саму идею "служения красоте" как служения Богу можно подвергнуть жестокой критике, если просто сместить ракурс).
Ежели бы Манн озадачился проблемой красоты и уродства без всякой мифологической подоплеки, он бы навалял по обыкновению тысячестраничный роман и выполнил бы задачу досконально настолько, что человечество опухло бы, читаючи - а "Иосиф" попросту не об этом. Короче! Прочтите, блин! Очень веселая книжка.

Конечно, я дорожу спорами, потому что - как я признавалась - грешна в том, что полагаю себя очень умной, и момент соревновательности не может не подстегивать. Я не тороплюсь взбеситься за ваши "святотатства" по-настоящему, потому что они недостаточно непростительны, во-первых; во-вторых, это чревато "разрывом отношений", а этот момент лучше оттянуть! Оттягивать я могу долго. Я могу долго тыкать пальцы в кипяток - но если в меня ткнут раскаленной кочергой, результат будет мгновенный и сокрушительный, чудес долготерпения не будет! (надеюсь, я вас достаточно запугала, - потому что, как мне показалось, вы этого и хотели)

А "Волшебную гору" вы читали?)
unclepaddy
Dec. 1st, 2007 10:55 pm (UTC)
Мне вот интересно: а если бы не хотел - не запугали бы?.. Вернее, стали бы пытаться или, все же, нет? :)

Откровенно: разговоры с вами - это, пока что, лучшее, что мне дарит общение в ЖЖ. Если их не станет, то будет, конечно, обидно. Так что если я вдруг в каком-то месте как бы "сдамся", и внятно не проартикулирую, почему именно это сделал - то знайте: причина только в вышесказанном :)

Я тоже полагаю себя очень умным. Но что толку? Пусть бы это полагали другие.

Теперь к делу: двухтомник перепечатывать не надо - руки устанут. К тому же, то, что написал Манн - он уже написал. А то, что не написали вы - вы еще не написали. Так приступайте же именно к нему :)

По поводу цитаты: с вами согласен - я должен был воспринять ее по-другому, а воспринял так, как воспринял, исходя из двух причин:

1. Мне просто нравится к вам задираться и наезжать на тех, кто для вас авторитет (как и наезжать на авторитеты вообще, по принципу "лучше с умным потерять").

2. Я не согласен с тем, что сказано в цитате.

Увлекся и был неправ, ибо, судя по постингу, вам действительно "сейчас на это с прибором".

...а жаль, потому что мне было бы любопытно посмотреть на то, как вы подвергнете "жестокой критике" понимание красоты, как увеличение Божественного в человеке (или в чем-либо еще) - ведь я говорил именно об этом.

Осознаю, что мы, в результате дискуссии, дошли бы до вопросов веры и понимания мира, а здесь ментальный спор бесполезен, о чем говорил еще Кант (тоже немец) в "Критике чистого разума". Но, все-таки, было бы любопытно.

Ну и, в итоге, чтобы иметь право спорить с Манном - я действительно должен был бы его прочесть. И "по-боксерски разобраться" с этой максимой в чужом контексте, вместе с этим самым контекстом, если окажусь способен и если придется.

Итого: вы выиграли (раз соревновательный дух так уж для вас важен :) и сделали это потому, что я ткнулся на сцену с настоящим мечом, желая наказать актера, проткнувшего главного героя шпагой из папье-маше. Что,
конечно, неумно.

"Волшебную гору" не читал: я, как уже говорилось, слабо начитан.
natabelu
Dec. 2nd, 2007 12:47 am (UTC)
Ура-ура! Той или иной ценой - я победила!
Хотя бы формально.
Но если серьезно, то всякий раз, доходя до вопросов веры имеет смысл, конечно, притормаживать, что мы неизбежно и проделываем.
Если вас не очень затруднит, при случае, между карибскими коктейлями, прочтите, пожалуйста, "Волшебную гору" - она вроде бы не такая объемная, как Иосиф с братанами, - мне интересно, понравится ли вам; вдруг, если понравится, и остальное хорошо пойдет. Короче, окажите мне такую услугу!
unclepaddy
Dec. 2nd, 2007 03:48 am (UTC)
Вы оказываете мне честь этой просьбой, и я постараюсь ее выполнить.

...хотя думал взяться за "Войну и мир", как раз на днях. Как вы считаете, раз уж на то пошло, с чего начать? Подскажите, если не затруднит.
natabelu
Dec. 2nd, 2007 08:55 am (UTC)
Ну, если уж приготовились морально к Толстому - придется отмучиться! начните с Льва Николаевича.
К тому же я надеюсь, что если у вас плохо сложатся отношения с "Войной и миром", "Волшебная гора" на контрасте пойдет как по маслу))
unclepaddy
Dec. 2nd, 2007 01:31 pm (UTC)
Ну, тогда так тому и быть: Лев Николаевич, уважаемый, вы того-с! на выход! Уж простите...
drrragon_fly
Dec. 3rd, 2007 12:07 pm (UTC)
Все есть яд, и все есть лекарство: тем или другим делает только доза (с)

Если попытки стремления к идеалу зацикливаются исключительно на внешних проявлениях - то при любой природной красоте человек будет восприниматься уродцем, да к тому же расфуфыренным. Принцип новогодней елки: когда и там хочецца чего-то подвесить, и там втиснуть, а результат известно какой.

И наоборот: генетически не сильно завлекательно смоделированный человек запросто может быть магнитом для восторгов и восхищенных взглядов, имей он в багаже, скажем, профессионализм в той или иной области, цепкий ум, подвешенный язык, мудрость и благородство. Рискни он украсить себя внешне - это не будт выглядет смешным, хотя бы потому, что чувство меры у него развито в совершенстве.
( 17 comments — Leave a comment )